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Entrevista con Ilan Pappé

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Amy Goddman entrevistó a Ilan Pappé para Democracy Now! tras la llegada de este a EEUU, donde fue interrogado durante dos horas en el aeropuerto debido a sus opiniones sobre el sionismo y lo que está ocurriendo en Gaza. Aquí se recogen sus declaraciones.

Política 31 mayo, 2024 Ilan Pappe

Hablamos con el célebre historiador israelí Ilan Pappé sobre su reciente viaje a Estados Unidos, cuando fue interrogado durante dos horas por agentes federales a su llegada al aeropuerto de Detroit acerca de sus opiniones políticas sobre Gaza, Hamás e Israel, además de exigirle saber a quién conocía en las comunidades musulmana, árabe y palestina de Estados Unidos. A Pappé sólo se le permitió entrar en el país después de que los agentes copiaran el contenido de su teléfono. «Se negaron a decirme por qué me detuvieron», afirma Pappé, autor de La limpieza étnica de Palestina, qjuien habla también de la Nakba, del creciente apoyo a los derechos de los palestinos y de por qué cree inminente «el colapso del proyecto sionista».

Transcripción

AMY GOODMAN: Soy Amy Goodman, con Juan González, en nuestra conversación con el renombrado historiador israelí Ilan Pappé, profesor de historia y director del Centro Europeo de Estudios Palestinos de la Universidad de Exeter. Se une a nosotros desde Doha, Qatar. Y hay un largo retraso cuando responde a una pregunta:

—Quiero preguntarle, profesor Pappé, sobre el viaje que hizo recientemente a Estados Unidos. Cuando llegó al aeropuerto de Detroit, fue interrogado durante dos horas por agentes federales sobre Gaza, Hamás y otras cuestiones; los agentes estadounidenses sólo le permitieron entrar en el país después de copiar el contenido de su teléfono. ¿Puede explicarnos lo que ocurrió?

ILAN PAPPÉ: Sí, lo haré, Amy, pero si se me permite, y creo que conecta con nuestra conversación anterior, sólo quiero decir que aquí hay algo más grande que la mera cuestión de la CPI y de que Israel la acate o no. Creo que es el momento de la verdad para los tribunales internacionales, como la CPI y la CIJ, porque se enfrentarían a gobiernos que probablemente no aplicarían las sentencias, porque Israel sigue teniendo aliados muy fuertes. Y creo que el resto del mundo, especialmente el Sur Global, observaría si los términos «universal» e «internacional» significan realmente algo. Por tanto, creo que Palestina es sólo un caso de muchos en los que ahora tenemos una verdadera lucha por definir, de nuevo, qué es universal, qué son los valores universales y qué es la justicia internacional. Y creo que por eso es un momento histórico tan importante.

Ahora, volviendo a mi calvario, que no fue tan grande, pero que creo que es parte de un cuadro más amplio, llegué a Detroit después de ocho horas de vuelo desde Londres y fui llevado inmediatamente a una sala lateral por dos agentes federales. Y tenían dos grupos de preguntas para mí. Una era sobre mis opiniones, mis opiniones sobre Hamás, mis opiniones sobre lo que está ocurriendo en Gaza. ¿Clasifico lo ocurrido en Gaza como genocidio? Querían saber mi reacción al lema «Palestina debe ser libre del río al mar». Se negaron a decirme por qué me detuvieron, por qué tenía que responder a estas preguntas. Y luego otra serie de preguntas tenían que ver con a quién conozco entre la comunidad musulmana estadounidense, la comunidad árabe estadounidense y la comunidad palestina en Estados Unidos. Y a continuación me quitaron el teléfono durante un largo periodo de tiempo, copiaron todo lo que había en él y me hicieron esperar otro rato para hablar por teléfono antes de dejarme entrar en el país.

Amy Goodman: ¿Puedo preguntarle exactamente, profesor Pappé, qué les respondió cuando le preguntaron sobre si se estaba cometiendo genocidio en Gaza, etc.?

Ilan Pappé: Sí. Bueno, a las preguntas de «¿Defino a Hamás como una organización terrorista?» a eso, me negué a responder. Y les sugerí que fueran a escuchar mis charlas en la zona de Michigan, donde trataré esta cuestión. En cuanto a la cuestión del genocidio, dije lacónicamente que sí, que enmarco las acciones israelíes en Gaza como genocidio. Pero, de nuevo, sugerí que si quieren un análisis más detallado de por qué lo enmarco así, son bienvenidos tanto a leer mis artículos como a venir a las conferencias en la zona de Michigan.

En cuanto a la pregunta: «¿Cómo respondo al lema “Palestina debería ser libre desde el río hasta el mar”?». Dije que en cualquier lugar donde haya un río y haya un mar y gente viviendo entre ellos, deberían ser libres, lo que fue un momento un poco irónico o cómico, cuando uno de ellos intentó demostrarme sus conocimientos geográficos, y dijo: «Entonces, ¿qué pasa con Arabia Saudí?». Así que corregí mi frase y dije: «Bueno, en cualquier lugar donde haya países entre dos fuentes de agua, la gente debería ser libre», lo que pareció satisfacerles en ese momento concreto.

Tengo que decir que fueron educados. No quiero describirlo como un calvario. Fueron educados. Pero lo que realmente me molesta es: ¿Por qué tienen derecho a preguntarme y cuál es el verdadero trasfondo de todo este asunto? Y tengo mi propia interpretación de ello, aunque no tengo todos los hechos ante mí.

Juan González: Y, profesor, usted ha estado hablando ante grandes multitudes de jóvenes en todo el mundo y en muchas de las protestas, estudiantes que protestan por el apoyo de Estados Unidos a la guerra contra Gaza. Uno de sus libros,“La limpieza étnica de Palestina”, ha sido muy leído en los últimos meses. ¿Podría hablarnos de él? La Nakba o limpieza de Palestina no ocurrió sólo en 1948, sino que ha habido un proceso de limpieza étnica que se remonta incluso al periodo del Mandato Británico, cuando los británicos reprimieron la revuelta árabe de 1936 contra el dominio británico.

Ilan Pappé: Sí, efectivamente. La Nakba es un término un poco engañoso, porque significa, en árabe, una «catástrofe». Pero en realidad lo que sufrieron los palestinos no fue una catástrofe real, sino una limpieza étnica, que es una política clara motivada por una ideología clara. Y esa política formaba parte, parte integral, del programa sionista para Palestina desde la misma creación del movimiento a finales del siglo XIX. Por supuesto, muy al principio, no tenían la capacidad de limpiar étnicamente a los palestinos de su tierra natal. Pero ya a mediados de la década de 1920, cuando la comunidad sionista en Palestina era todavía muy pequeña, fue capaz, mediante la compra de tierras, en las que había muchos pueblos palestinos, de convencer al poder británico de que desalojara 13 pueblos palestinos, y eso fue entre 1925 y 1926. Y entonces, lentamente, este proceso de compra de tierras y desalojo de la gente que vivía ahí durante cientos de años llevó al movimiento sionista a un momento en el que compró al menos el 6% de la tierra de Palestina, lo que, por supuesto, no era suficiente. Y entonces fueron a la gran limpieza étnica de 1948.

Pero como sabemos, no se detuvo en 1948. Israel siguió expulsando pueblos palestinos entre el 48 y el 67 entre la minoría palestina en Israel, que supuestamente eran ciudadanos de Israel. Israel expulsó a 300.000 palestinos durante la Guerra de los Seis Días, en junio de 1967. Y desde junio de 1967 hasta hoy, unos 600.000 palestinos, de un modo u otro, fueron dislocados y desarraigados por Israel. Y, por supuesto, ahora tenemos una magnitud de limpieza étnica que incluso supera la magnitud de la limpieza étnica de 1948. Por lo tanto, no hay un solo momento en la historia de los palestinos en Palestina, desde la llegada del sionismo a Palestina, en el que los palestinos no estén potencialmente en peligro de perder su hogar, sus campos, sus negocios y su patria.

Amy Goodman: Por último, Ilan Pappé, como usted había expresado, en los últimos meses han sido asesinados más palestinos que en ningún otro momento de los últimos 76 años. Más palestinos se han visto obligados a desplazarse, han sido desplazados, más de lo que sucedió en la Nakba en el momento de la fundación de Israel. ¿Qué le da esperanza? Usted es un historiador israelí, estimado en todo el mundo. Tiene menos de un minuto.

Ilan Pappé: Sí. Yo diría que lo que me da esperanza es que creo que al proyecto sionista en Israel y Palestina, tal como lo vemos hoy, no le queda mucho tiempo de vida, de existencia. Creo que estamos viendo procesos, procesos importantes, que están llevando al colapso del proyecto sionista. Ojalá que el movimiento nacional palestino y todos los demás implicados en Israel y Palestina sean capaces de sustituir este Estado de apartheid, este régimen opresor, por otro democrático para todos los que viven entre el río y el mar y para todos los palestinos que fueron expulsados de allí desde 1948 hasta hoy. Creo que este proceso histórico ha comenzado. Por desgracia, llevará tiempo, y los próximos uno o dos años son muy precarios y muy peligrosos. Pero a largo plazo, tengo muchas esperanzas de que habrá un tipo de vida diferente tanto para los judíos como para los árabes entre el río y el mar, en una Palestina democrática y libre.

https://www.youtube.com/watch?

Artículo seleccionado por Carlos Valmaseda para la página Miscelánea de Salvador López Arnal

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